清华教授谈廉价药消失：医生要靠开药增加收入（2）
像英国、德国都很好，他们比如医疗保险基金是最大的采购方，那么你给药厂、生产方留下10%到15%的利润空间。你生产老百姓最需要的药，然后价格是怎样，流通渠道的成本是多少，都是透明的。然后给药商留下12%到15%的利润空间，当你达不到利润空间，大家一起想办法，怎么让你达到那个利润，这样你也不要急功近利。所以生产药的、卖药的、吃药的，大家都达成一个协议，我想这里头高和不高大家说了算，关键得透明。我们就是脱节，所谓政府采购，实际上就是地方政府进来给定价，而且以低价来定价，然后价定完了，怎么采购，采购量又是脱节的。
张鸿：当产品紧缺的时候价格一定会通过某个地方体现出来
(《央视财经评论》评论员)
如果算那个价格，那政府部门完全可以说价格降下来了，因为采购价降下来了，但是你知道很多中标的那个药没死在招标台上，它死在药房里了。就是药到了药房了，但是你怎么让医院愿意用这个廉价的药，这个便宜点儿的药。我们现在因为这个药，和医院的收入，和医生个人的收入是有关系的。所以无论是医院，还是医生，都会倾向于，从利益的角度来说，当然他们可能更高的情操会用便宜一点儿的。但是从利益的角度来说，导致他会倾向于用更贵的药的。因为一个大夫，如果你挂号只3块多钱，4块多钱，你让他给你开一个4、5毛钱的药，那这医院就别开下去了，医生也就别活下去了。所以我们看上去招标价格下来了，其实并没有解决用药的这个贵。
比如说这些廉价药，2011年的时候，我们报一个叫救心药，就是心脏病手术以后要吃那个药，几乎是唯一一个选择，但是它全国缺货，只有一个上海的企业生产。后来是北京的药监局、很多地方药监局强令一些企业又开始生产它。那个药按照规定必须得11块钱，12块钱。就是我们其实有两个价格限制，一个是上限，一个是就是你招标的时候，它往下走的，11块钱、12块钱。但是医院让患者说，你们到市场上去买，很多家属是花三百倍的价格买到那个药。所以当它紧缺的时候，这个价格一定会通过某个地方体现出来。
杨燕绥：医保基金作为买方要参与药品的定价和采购
(《央视财经评论》特约评论员)
当然取消限价，大家首先担心的说，药厂会不会把价格抬上来？首先我想这是一个供需的关系。那么我们真正过去说，药品到患者这里药品高，不是药厂涨价，还是销售渠道，流动渠道增加的灰色地带吃掉得太多了，不是药厂。
如果取消价格，药厂面对的整个市场是三种情况，一个是，通常讲一个药三个价，第一是政府，政府在有些问题上，比如一个流行病，有些药政府是要定点采购的，价格是要限定的。但是大多数药进入医疗保险的，是由医疗保险基金，它应该参与谈判，这叫协议定价。我们现在医保基金是最大的买方，它却不参与谈判，这是不对的。或者它参与的不是决策的地方，这是不对的。第三，才是市场上的，那可能就是处方外以外的，不是最基本的用药，市场灵活价。所以一个药品三个价，但这里最主要的还是医保基金要参与，它作为买方要参与这个药品的评价，要参与药品的定价，参与采购。这样大家就不是碎片的，定价、采购、规模都是整体的。
杨燕绥：只要利益不挂钩医生就是真正看病而不是卖药
(《央视财经评论》特约评论员)
三中全会报告提出了公共治理、社会治理，这个项讲得非常多，什么叫治理？治理就是所有的利益相关人之间长期合作的过程。那就要把我们刚才说的医患保患者、药商都拿进来，大家一起来协商这个东西怎么定？
对患者来讲，也得知道怎么叫合理吃药，合理医疗，不是吃的药越多越好。作为医生来讲，你要是一个公立医院的医生，财政的预算，医保基金的补偿，把医生的工资补起来，那么公立医院到底能办多少，它的规模有多大，由财政预算来限制的。根据我们的GDP水平，财政的预算，拿多少钱来办医院，然后把这个钱再给它除到每个医院上，能养多少就养多少，财政养不了的部分，那么就私营化。不要认为公立医院越多越好。所以这样，政府要能养的，你就真的给他补足他建设大楼、盖床位，还有医生的工资，还有医保基金补充进来。
其实，我倒不反对合理加价，公开透明就行，让医生的利益跟药没有关系，医生是医疗，不是卖药的，也不是卖耗材的。医疗服务是健康，管理健康，医生和患者不是一次性交易，而且他每一个处方要经过一辈子长期的检验，你是不是对这个人的健康下了一个处方。所以把这个一次性交易给它减掉。从我们政府，叫医疗服务公益性。然后医院怎么挣钱，公开透明，越是公立医院越公开透明。再把医生的薪酬到底是财政给，医保基金给，给多少养多少，明码标价都搞清楚。这时候只要他利益不挂钩，医生就真正是看病了，而不是卖药了。
张鸿：到底是政府知道这个药应该卖多少钱，还是市场更知道？
(《央视财经评论》评论员)
要让医生挣有尊严的钱，价廉物美的药，其实它很容易回来。现在不是短缺，那我不限最高价会怎样？大家都知道会涨价，一下这价格就涨起来，因为大家都需要，市场又没有，一定会涨价。涨价之后，生产这个药的就会多，因为涨价挣钱了，企业就会多生产，多生产之后价格又下来了。然后它最后会达到一个合理的利润，这就是我们经济学的一个基本的原理。
当你说这几方的时候，其实你漏了一方，而且那一方你如果不说的话，这些都没法解决。就是政府部门的手是不是仍然靠管，还是靠尽量地放？我们要反思我们的药价形成的这个制度、体系，是不是政府知道这个药应该卖多少钱，还是市场更知道它卖多少钱，还是多方博弈知道。现在是政府来定最高卖多少钱，这是政府在管。新一届政府已经说了，政府要尽量地把定价的这个市场的资源配置交给市场，价格也是你们来定。而且我们今天通过最低端的这个廉价药的缺失，我们要反思在每一个品类里，每一个价格里，是不是它相对低价的那个药，是不是它们都已经被挤出了，它们都被替换成了高价药。
杨燕绥：市场会根据需求来调整价格建立大数据平台非常关键
(《央视财经评论》特约评论员)
三中全会报告说，把这个配置权给市场。所以这样，市场上谁用药，谁知道这个价格。我们搞医疗保险，所以吃药的人并不知道价格，那么最后替大家去采购药的，是医保基金，所以医保基金的指挥棒一定要使好。我不管你住院，还是在门诊，还是在社区，你在本地，还是在外地，那么有一个大数据平台，根据人们的健康用药的数据平台，也能反馈给医生，也能反馈给药商，大家都知道用药的需求量是怎样，市场就会根据需求来调整价格。所以三一联动，建立这个大数据平台非常关键。当然在这个过程中，医疗保险基金的指挥棒也非常关键。它报销到哪里，医生就会使到哪里。如果我们能够保证医生的工资和尊严，那么我相信绝大多数医生素质还是最好的。
我们在苏州做的智能审核系统，第一月上来80%、70%多的药方有问题，医生处方是有问题的。四个月以后50%有问题，八个月以后只有20%有问题，医生的行为八个月就调整过来了，所以医生的素质还是最好的。我们只要能很好的补偿，给他们尊严，他们会根据你是穷人，我同样用这个价，目录里头比较廉价的药，你收入比较好，你也希望用好药，看你能接受，我再给你，都在合理的用药范围内，用最好的和最差的之间调整好。所以最后的结果，是大家都按照公共治理原则，公开、透明、协商，最后共赢。谁也别老在灰色地带，自己藏着猫着，就不知道成本上哪儿去了。
医疗服务的公益性并不是说公立医院不要成本，医生不要工资。医疗服务公益性首先要体现在政府该投资就投资，要办公立医院，你就批地皮，建医院、搞床位，你就允许医院营利，给他一个药品加价。从周恩来总理时候就加价15，这15你公开、透明都没关系，然后政府以公心的来给所有利益相关人之间建立一个对话的平台……
(CCTV2《央视财经评论》)